Carnets et Instants (30/9 - 30/11/2004)

Rencontre de Lise Thiry, virologue, avec Christian de Duve



LISE THIRY: Récemment, une amie m'a dit: "J'ai lu le livre deChristian de Duve. C'est extraordinaire, je crois que j'ai tout compris.J'ai eu le sentiment de recevoir en cadeau un peu d'intelligence..." Le donpédagogique, c'est une forme de générosité. C'estce qu'on éprouve en face de bons... "vulgarisateurs", mais cela n'estpas un joli mot.

CHRISTIAN de DUVE:  Ce n'est pas de la vulgarisation que je fais, jen'essaie pas de "descendre" de niveau, mais de partager avec le plus de mondepossible, sur le peu que j'ai retiré d'une longue vie au contact avecla cellule.

L. T.: Un autre m'a dit: Tu vas voir de Duve ? Celui qui a inventéle lysosome ?  Pourriez-vous rappeler ce que c'est ? Et puisqu'on parled'invention, selon vous, qu'est-ce qui distingue l'inventeur et le découvreur?

C. de D.: Inventer et découvrir ne demandent pas le même genrede qualités. Inventer, c'est une créativité pure. Maisdécouvrir demande aussi de la créativité, ne serait-ceque pour imaginer les bonnes expériences... En ce qui me concerne,j'ai inventé le mot "lysosome". Je l'ai collé à uneentité que je n'ai pas découverte, puisqu'on la connaissaitdéjà depuis un siècle, mais on ne savait pas àquoi elle servait.

L. T.: Par quel hasard êtes-vous tombé sur elle ?

C. de D.: Hasard est effectivement le mot qui convient. Au risque d'êtreun peu technique, disons qu'en faisant une recherche qui avait un tout autrebut (en relation avec mon intérêt pour l'insuline, le diabète,le métabolisme des hydrates de carbone...), je suis tombé surun phénomène qui a intrigué ma curiosité : lalatence de la phosphatase acide, une enzyme qui était cachée,qui ne voulait pas se révéler aux tests que j'avais conçuspour la mettre en évidence. Pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qu'ellese cache ? J'ai essayé de comprendre ce phénomène, et,de fil en aiguille, j'ai trouvé qu'elle se trouvait à l'intérieurd'un petit sac. Les substances que j'ajoutais pour la mettre en évidencen'entraient pas dans ce sac et l'enzyme n'en sortait pas. Il n'y avait doncpas d'interactions possibles. En utilisant diverses manières de blesserce sac, de brutaliser la cellule, j'ai réussi à la faire sortir.Ce petit sac s'est révélé contenir d'autres enzymeset je me suis dit: mais ce sont toutes des enzymes digestives du mêmegenre que celles qu'on trouve dans l'estomac ou dans l'intestin.

Il n'y avait qu'une seule fonction qui soit compatible avec un tel mélanged'enzymes, c'est la digestion. Le petit sac s'est révéléêtre l'estomac de la cellule. Je l'ai appelé lysosome,en me référant à mes vieux souvenirs de grec de soma,particule, corpuscule et lytique, digestif. Cette dénominationfut une erreur fondamentale, parce que vous savez bien que Fleming, découvreurde la pénicilline, avait aussi découvert une enzyme qu'il aappelée lysozyme parce qu'elle lyse des bactéries. Encoreaujourd'hui, on dit parfois que c'est moi qui ai découvert le lysozyme.

L. T.: Dans votre livre, vous brossez largement l'évolution dela vie, en décrivant d'abord la cellule. Puis vous évoquezl'évolution de l'homme et vous dites que souvent, l'homme a réalisédes succès pratiques avant d'en avoir la compréhension. Pouvez-vous en donner des exemples ?

C. de D.: Prenons le cas de la médecine. La plupart des médicamentsont été découverts avant qu'on ne comprenne commentils agissent. Les premiers médicaments qui ont intentionnellementété "créés pour", ce sont certains antibiotiques,les sulfamides. Mais la plupart des médicaments ont étépuisés dans la nature, sous forme d'extraits de plantes, etc. pardes sorciers, des guérisseurs, il y a très longtemps. Je dissurtout dans mon livre que la recherche scientifique est née de lacréation pratique. Les ingénieurs ont précédéles penseurs. Il y a plus de deux millions d'années, les hominidés,qui n'étaient pas encore des hommes, fabriquaient déjàdes pierres taillées, dans un certain but. Le désir d'intervenirsous une forme pratique, de créer des outils, des armes, des abris,de s'orienter dans le monde, de trouver des remèdes, tout cela a influencéle développement du cerveau humain et a stimulé sa curiosité,son désir de comprendre.

L. T.: Plus près de nous, avant de connaître les lois dela thermodynamique, on avait fabriqué des machines à vapeur.

C. de D.: Très bel exemple, la thermodynamique, c'est la théoriedes machines à vapeur, qui fonctionnaient avant qu'on ne la formalise.

L. T.: Vous nous dites que vous avez maintenant abandonné lesexpériences ponctuelles pour réfléchir à ce quela science implique sur le plan éthique et philosophique.

C. de D.: Entre guillemets, "philosophique".

Agir sur la nature

L. T.: Un des débats très actuels concerne les organismesgénétiquement modifiés. Certains estiment que le génomenous a été donné par la nature et que ce serait iconoclasted'y toucher. Vous dites qu'en réalité un génome mutetout le temps. Va-t-on dès lors laisser notre sort dépendreentièrement de l'avenir, plutôt que d'agir immédiatement?

C. de D.: C'est un domaine très controversé. En scientifiqueque je suis, que j'essaie d'être, je ne vois pas de raison de déifierla nature, de dire parce que c'est naturel, c'est bon. La nature est indifférente,elle a autant de sollicitude pour le scorpion que pour le poète. C'estpresque infantile de prétendre que c'est bon parce que c'est naturel.Jusqu'il y a peu, nous étions en quelque sorte les jouets de la sélectionnaturelle, nous n'avions aucun moyen de l'influencer.

Depuis peut-être dix mille ans - je dis depuis dix mille ans,pas depuis dix ou vingt ans - l'homme a commencé à agir surla nature : l'agriculture et l'élevage ont complètement changéla face du monde : nos vaches, nos cochons, notre blé, notre maïs...

Récemment, depuis cent ans, cinquante ans surtout, les connaissancesbiologiques ont fait un tel bond - vous le savez aussi bien que moi, vousavez vécu cette révolution, peut-être comme je l'ai vécue: avec admiration, enthousiasme, mais aussi effroi, presque - que nous avonsbeaucoup plus de pouvoir sur la nature que n'en avaient nos prédécesseurs.La question se pose : parce qu'on a le pouvoir, doit-on nécessairementl'utiliser ? Je réponds : oui. Parce que je crois que si on peut remplacerle hasard aveugle par une action raisonnée et raisonnable, c'est mieux.Moi je préfère la raison au hasard. Mais d'un autre côté,nos actions peuvent avoir, à court ou moyen terme, des effets extrêmementimportants. Il nous faut donc être extrêmement prudents.

Je dis mon inquiétude parce que je me demande si nous ne sommes pasdes... freaks. Comment dit-on cela en français? Des phénomènesde foire, des mal fichus de la sélection naturelle, parce qu'il ya une hypertrophie de l'intelligence qui n'a pas été accompagnéed'un développement semblable de notre sagesse. Je crains que si lesmutations nécessaires ne s'opèrent pas rapidement - et celadépend en grande partie de nous - l'humanité pourrait finalementêtre victime de ce déséquilibre entre intelligence etsagesse.

L. T.: Quand on parle d'humaniser le cochon, pour tenter de pouvoir grefferses organes sur l'homme, c'est comme si on présentait une effrayantescience-fiction. Or il suffit d'ajouter aux cellules porcines un sucre particulierpour qu'elles se mettent à ressembler davantage aux cellules humaines...

C. de D.: C'est un terme malheureux. On humanise aussi les anticorps decheval pour pouvoir en faire bénéficier l'homme.

L. T.: Mais là, cela effraie moins les gens. Ceci dit, quand onvoit le nombre de gens qui font la file pour avoir une greffe et qui ne peuventen avoir, il faut tout de même qu'on trouve une solution...

C. de D.: Oui, mais par ailleurs, je comprends le mouvement écologiste.J'ai une sympathie pour certaines de leurs actions, mais je leur demande,je les supplie d'essayer d'utiliser des arguments rationnels, de bien sedocumenter et de demander à des scientifiques sérieux de donnerleur avis ou leurs conseils...

L. T.: Et d'y aller progressivement, en étant prudent...
Venons-en au langage vous citez une information selon laquelle si le singeéprouve des difficultés à parler, c'est en partie parcequ'il lui manque un gène conditionnant la formation de son larynx.


C. de D.: Philip Lieberman a proposé cette thèse, qui me paraîttrès attrayante, mais tout le monde n'est pas d'accord. L'idée,c'est que les animaux (sauf les oiseaux peut-être) ont le larynx tellementprès de la bouche qu'ils ne sont pas capables d'articuler autre choseque des cris. Et même le petit d'homme vient au monde avec un larynxtrès près de la bouche. Il ne peut pousser que des vagissements.Au fil des mois, son larynx descend et, progressivement, l'enfant acquiertsa capacité d'articuler. L'aspect controversé est de savoirsi l'homme de Neandertal parlait ou ne parlait pas. Lieberman prétendqu'il ne parlait pas, se basant sur les quelques ossements fossiles.

L. T.: Cela implique que notre différence avec l'animal n'estpas seulement mentale, mais anatomique.

C. de D.: Oui, il y a beaucoup de différences, à commencerpar le pouce opposable.

Où va la vie ?


L. T.: Comment voyez-vous l'avenir de l'homme ? Va-t-on vers un surhomme?

C. de D.: Je ne le vois pas, parce que je ne suis pas futurologue. Maisnous avons devant nous peut-être jusqu'à cinq milliards d'années,après quoi le soleil va exploser, et là nous serons tous cuits.Certains bouleversements cosmiques pourraient se produire avant, tels quela terre ne serait plus habitable au bout d'un milliard et demi d'années.Or, un milliard et demi d'années représente deux ou trois foisla durée de l'évolution des animaux, et deux cent cinquantefois l'évolution du singe à l'homme. Ce qui peut se passerdans une telle durée est impossible à imaginer. Ça vachanger, mais comment ? Dans mon livre, j'évoque les trois possibilités:nous disparaissons ou nous évoluons; nous évoluons naturellementou en nous aidant nous-mêmes à évoluer. C'est la dernièrehypothèse que j'envisage.

L. T.: Il y a dans notre génome des sites apparemment dépourvusde sens, non utilisés, va-t-on réussir à y placer denouveaux gènes ?

C. de D.:C'est une idée très intéressante : remplacerdes zones de mauvais ADN par du nouveau.

L. T.: Cela aurait l'avantage de ne pas augmenter la taille de notrecerveau...

C. de D.: Mais on peut aussi imaginer des césariennes, des couveusesspéciales. Tout est possible. Même le fait qu'on disparaisse,par notre faute ou par le fait que la sélection naturelle nous a jouéce mauvais tour de nous donner beaucoup d'intelligence et peu de sagesse.Par ailleurs, des singes peuvent s'humaniser et même avoir de meilleursgènes que nous. Des loutres de mer aussi, des dauphins.
Il a fallu 600 millions d'années pour passer de l'éponge àl'homme. Il y a du temps devant nous pour recommencer.

L. T.: Notre vie à nous est-elle une exception dans l'univers?

C. de D.: Toutes les opinions coexistent chez les scientifiques. Depuisceux qui croient en une Terre unique dans tout l'univers, avec une vie intelligenteunique, jusqu'à ceux qui soutiennent qu'il y a un million de planètesvivantes rien que dans notre galaxie, ce qui ferait cent milliards de millionsde planètes. On dépense beaucoup d'argent et d'efforts scientifiquespour essayer de recueillir des signaux venant de là-bas. Mais j'éprouveune certaine sympathie pour l'idée de foyers multiples d'intelligences,dont certaines supérieures à la nôtre. On peut rêverà ce que celles-ci pourraient être.

Le cortex cérébral est le siège de la conscience, etest relié au reste du cerveau. La surface de ce cortex a quadrupléen six millions d'années. Le chimpanzé dispose de 500 cm2 decortex. Avec cela, il est capable, par exemple, d'utiliser une branche pouraller pêcher des termites dans une termitière. C'est déjàtrès malin.
Avec 1000 cm2, il ferait ce que faisaient les hominidés d'il y adeux ou trois millions d'années. Il pourrait tailler des pierres,dans la perspective de les utiliser comme couteaux ou comme armes.
2200 cm2, c'est le cerveau de Léonard de Vinci, de Mozart, d'Einstein,de Darwin, de Beethoven, de Platon...

L. T.: Et de monsieur tout le monde aussi. Du point de vue de la surfacecérébrale, nous ne sommes pas très différentsd'Einstein.

C. de D.: Effectivement, je cite ces noms comme exemples de ce que l'humainpeut réaliser de mieux selon moi, mais Einstein n'avait pas un cerveauparticulièrement gros. La surface du cortex compte, mais aussi lesconnexions entre neurones. A surface égale, il peut y avoir des hommesou des femmes intelligents et d'autres pas très malins. Supposons- c'est que j'appelle le rêve de Lucy dans mon livre - qu'on demandeà un hominidé au cortex de 1000 cm2 d'imaginer ce que seral'homme du futur. Il est anatomiquement, mentalement, incapable d'imaginerqu'un jour on découvrirait la théorie de la relativité.Si nous, on nous demande  : que pourrait-on avoir avec 4 000 cm2 decortex au lieu des 2200 actuels ? Nous ne pouvons répondre. Pourtant,je me dis qu'il y a beaucoup de chances qu'on arrive un jour à unetelle surface.

Généalogie de la morale

C. V.: Je trouve qu'il y a un paradoxe dans votre livre. Selon vous,si la morale s'est développée, c'est parce que le groupe quipratiquait cette morale se montrait plus fort que les autres. En mêmetemps, vous dites que l'homme n'est pas aussi sage qu'il le devrait...

C. de D.: J'ai une conception darwinienne, mais aussi platonicienne deschoses, selon laquelle le sens moral répond aussi à quelquechose de plus profond. Selon l'hypothèse darwinienne, socio-biologique,la morale s'est révélée être une nécessitéde la vie en société. Une société anarchique,dépourvue de toute règle morale, a moins de chance de surviequ'une société où les gens se soumettent aux lois. Ily a des comportements qui ne vont pas de pair avec le sens moral, mais qu'onqualifie d'"altruistes" chez les animaux, et qui sont aussi des fonctionsde survie. C'est le sens moral qui est favorisé, non pas les règlesmorales. Il y a une énorme différence entre les deux.

Les règles, ce sont les sociétés qui les choisissent.Les Incas jetaient les enfants au feu. Les Grecs faisaient boire de la ciguëà leurs philosophes... Aujourd'hui, les conceptions divergent surla question de l'avortement ou de l'euthanasie, sans pour autant qu'on remetteen cause la nécessité du sens moral. Mais on n'arrive pas àassez de sagesse, parce que l'évolution a été trop rapide.Ce sens moral s'est développé au cours de centaines de milliersd'années et les comportements qui ont accompagné ce développementdu sens moral étaient des comportements utiles à des chasseurscueilleurs d'il y a 20 000 ans. Nous nous trouvons aujourd'hui devant unmonde qui demande des comportements totalement différents de ceuxqui étaient utiles autrefois. Or notre génome n'a pratiquementpas changé, mais les faibles modifications comportent l'acquisitiondu langage.

L. T.: Avec le langage, on a appris à tromper l'autre...

C. de D.: Avec 4000 cm2, on n'aura plus besoin de langage. On lira dansla pensée des autres.

Question de langue

C. V.: Dans l'introduction de votre livre, vous parlez de vos deux langues,l'anglais et le français. Pouvez-vous nous expliquer ?

C. de D.: Moi j'ai vraiment imbibé les deux langues et les deux culturesà peu près en même temps, parce que je suis néen Angleterre, j'ai parlé anglais quand j'avais deux ans et demi.Puis ma famille est rentrée en Belgique, je n'ai plus parléanglais, mais français et néerlandais, les deux langues queje pratiquais à l'école. Mes frères aînés,eux, ont continué leur formation en Angleterre, j'avais donc un contactavec ce pays à travers eux. Vers l'âge de 13 ans, j'ai commencéà passer mes vacances en Angleterre tous les ans, chez des amis dema famille qui ne parlaient pas un mot de français. J'ai étéplongé dans le bain linguistique anglophone du jour au lendemain etj'ai eu l'impression à ce moment-là de réapprendre quelquechose que j'avais déjà appris. C'était déjàcâblé dans mon cerveau. Depuis lors, j'ai conservé uneespèce d'empathie pour cette langue. Quand je lis l'anglais, j'aiune sympathie instinctive pour le génie de cette langue, pour sonesprit, son humour, sa flexibilité... Mais par ailleurs, j'ai uneculture très latine.

Les deux cultures occupent des parties différentes de mon cerveau.J'écris ou je pense en français, comme en ce moment. Si jevous parlais anglais, brusquement je passerais dans un autre secteur de moncerveau. Ce qui est curieux, c'est qu'il y a chez moi très peu decommunication entre les deux. Souvent des mots anglais me viennent. Maisil m'est très difficile de les traduire. Je n'ai pas de dictionnairede traduction dans la tête, mais deux dictionnaires unilingues. D'autantplus que l'anglais est plus riche en vocabulaire que le français.Il permet de donner des nuances qui ne peuvent se dire en français,sinon par périphrases. L'inverse est moins souvent vrai.

C. V.: Vous disiez que les chapitres de votre livre vous sont venus tantôten français, tantôt en anglais. 

C. de D.: J' ai écrit quatre livres depuis vingt ans. Leurhistoire a chaque fois été différente. Le premier, quiétait très scientifique encore (c'était la visite guidéed'une cellule), a été traduit de l'anglais par un de mes collaborateurs.J'ai dû apporter tellement de corrections, parce qu'il n'avait pasperçu toutes les nuances de la langue originale, qu'au moment d'écrirele deuxième, j'ai essayé de le traduire moi-même. Heureusement,j'ai eu la prudence de faire lire ma traduction par un collègue etami, Géry Hers qui m'a dit "Christian, c'est infect !" C'étaitrempli d'anglicismes. Il a complètement nettoyé le texte eta retraduit en français ma traduction.

Pour le troisième livre, Poussières de vie, je me suisdit qu'il valait mieux laisser faire les professionnels. Je ne me suis doncpas occupé de la traduction. Fayard a mis deux traducteurs sur lecoup. La catastrophe !  Parce que le traducteur de la premièremoitié et celui de la seconde n'utilisaient même pas le mêmevocabulaire pour rendre un même concept !
C'était scandaleux, rempli d'erreurs. J'ai obtenu que Fayard engagemon ami Hers pour corriger cette traduction.

C.V.: Et pour le dernier ?

C. de D.: Celui-ci, je l'ai vraiment écrit moi-même dans lesdeux langues. Tantôt, j'ai commencé un chapitre en anglais,tantôt, en français. En passant d'une version à l'autre,j'ai corrigé, affiné le texte initial. Heureusement, pour l'anglais,j'ai un ami canadien, qui, depuis vingt ans, s'occupe de mes publications.Chez Odile Jacob ils m'ont donné un homme très bien, qui arelu mon manuscrit et fait un certain nombre de remarques et de corrections.Dans l'ensemble, je suis assez étonné du fait que les gensqui le lisent en anglais ou en français me disent qu'ou ne ressentabsolument pas l'influence de l'autre culture.

C.V.: Non, il est très clair...

L. T.: Et très élégant.
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Lire Christian de Duve


A l'écoute du vivant, Paris, Odile Jacob, coll. Sciences,2002.
De l'origine de la vie aux perspectives d'évolution de l'homme.

Poussière de vie : une histoire du vivant, Paris, Fayard.coll. Le Temps des sciences, 1996. Traduit de l'anglais par Anne Bucher,Jean-Mathieu Luccioni.
Ce livre raconte l'histoire de la vie sur la Terre, depuis la soupe prébiotique,dont sont issues les premières molécules il ya quatre milliardsd'années, jusqu'à la formation de la complexité humaine.

Construire une cellule: essai sur le nature et l'origine de la vie,Paris, InterEditions, 1990.
Comment la vie a-t-elle commencé ? Comment les premières cellulesse sont-elles formées, multipliées, organisées? Commentont-elles évolué en d'autres formes de vie?

La cellule vivante, Paris, Pour la Science, coll. L'Univers des Sciences,1987. Illustrations de Neil O. Hardy. Traduit de l'américain par AlainAmar-Costesec.
En bon pédagogue, l'auteur amène progressivement son visiteurdu simple au plus complexe, en lui donnant les explications nécessaires.